Myślę o tym wpisie od środy – od momentu, w którym objuczony torbami, komputerem i siatą książek zakupionych w przyPANowkiej księgarni na Al. Solidarności szczęśliwie dotarłem do domu. W międzyczasie wyprzedził mnie wodolot, nic dziwnego – to bardzo szybkie urządzenia. W końcu mieszkam w mieście, które w herbie ma drewnianą łódkę napędzaną pojedynczym wiosłem. Jakże mógłbym się mierzyć z nowoczesną radziecką maszyną, którą w wieku dziecięcym podróżowałem z Gdańska na Hel, czy jakoś tak…
Sama konferencja trwała dwa dni, trzeci dzień przeznaczono na warsztaty, głównie z obsługi produktów ESRI. No jestem pod wrażeniem prostoty obsługi, ale nie widziałem tam niczego czego nie dałoby się zrobić w narzędziach Open Source, po zdecydowanie niższych kosztach. Ale dzięki ESRI za udział i sponsorowanie (?) konferencji. A że przy okazji próbowali przekonać obecnych, że tylko na ich sofcie da się cokolwiek zrobić, a GIS to właściwie skrót od ArcGis, to już inna sprawa.
Program konferencji wisi tutaj. Dotarłem gdzieś pod koniec sesji II i wysłuchałem wszystkiego co się dało. Poniżej subiektywne komentarze:
Grzegorz Płoszajski, Instytut Automatyki i Informatyki Stosowanej, Politechnika Warszawska
Standardy metadanych technicznych w digitalizacji dziedzictwa kulturowego – dość techniczny referat, nic nie zrozumiałem…
Referat sponsorowany – trochę reklama firmy (ale tak to miało być) – o wprowadzaniu efektów prac wilanowskich do ArcGis. Okazuje się, że ESRI też ma problem ze stworzeniem trójwymiarowej wizualizacji wykopu – powierzchnię spągu da się, ale co ze ścianami (zwanymi przez niektórych profilami)?
Agnieszka Oniszczuk-Rakowska, Dział Archeologii, Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, Warszawa
Projekt CARARE – archeologia i architektura w Europeanie – a to taki wielki projekt, za grubą europejską kasę, który jak już się pojawi w sieci, będzie pewnie technicznie „z tyłu” i jak większość „grubokaśnych”, europejskich projektów pozostanie w sieciowej niszy. Czy eurourzędnicy zrozumieją kiedyś, że największe sieciowe projekty powstają „z dołu”, a nie „z góry”?
Albina Mościcka, Instytut Geodezji i Kartografii
Marek Marzec, Portal Polska.pl (NASK)
Standardy opisu zabytków jako podstawa budowy aplikacji GEOHeritage – wodolotowi się podobało – szybko, bez zadęcia i w miarę sprawnie (chociaż mi w kwerendzie wśród zabytków z XIII wieku wypadł dokument z XVIII stulecia).
Łukasz Sławik, MGGP Aero
Referat sponsorowany – o LIDARze było. Fajne. Szkoda tylko, że u nas nowością i sensacją jest to, co w cywilizowanych krajach jest normalną procedurą badawczą.
Bartłomiej Gruszka; Archeoplan Zielona Góra
Zastosowanie fotogrametrii w archeologii na wybranych przykładach – ładne ortofotoplany. Nie wiem tylko czy występowanie z nimi na konferencji miało sens. Coraz więcej osób stosuje już ten sposób dokumentacji w praktyce – nie jest to już nic nowego (przynajmniej dla części środowiska). Nieco tylko zazgrzytał mi fakt nie odwołania się do osoby Sebastiana Tyszczuka, który tę metodę w Polsce wprowadził chyba jako pierwszy, a na pewno pierwszy o tym napisał na stronie internetowej (i nie tylko), dając wszystkim chętnym możliwość nauczenia się czegoś co jest proste, tanie, efektowne i efektywne.
Otwarte formaty i otwarte oprogramowanie w dokumentacji archeologicznej. Przykład Ekspedycji Archeologicznej Ostrowite. – wyszło, jak wyszło – nieco może chaotycznie, ale jak sądzę jeden z celów został osiągnięty – da się sporo zrobić bez nakładów finansowych, na darmowym, otwartym oprogramowaniu. Argument niektórych, że nowoczesna dokumentacja kosztuje jest nieprawdziwy…
Miłosz Pigłas; Instytut Prahistorii, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
Zastosowanie tablic asocjacyjnych do odwzorowania układów archeologicznych w relacyjnej bazie danych – głupi jestem – nie wiem nadal po co te tablice. Konkluzja była taka, że to fajna metoda, ale nie do końca się sprawdza, więc może być uzupełniająca. Tylko po cóż wtedy dublować bazę?
Łukasz Czyżewski; Instytut Archeologii, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu
Dziedzictwo archeologiczne w przestrzeni multimedialnej. Praktyczne zastosowanie rozwiązań niskobudżetowych – oprogramowania shareware i open source w prezentacji i popularyzacji cyfrowej dorobku archeologicznego. – tutaj znów okazało się, że bez wielkiej kasy można zrobić różne interesujące różności.
W dyskusji po pierwszym dniu dominował temat standaryzacji digitalizacji. Część środowiska chciała chyba tę standaryzację powiązać z konkretnym softem, od konkretnego dostawcy, rewolucyjnie i dyskusyjnie więc zabrzmiał postulat, by opierać się na otwartych formatach. Jednym z pomysłów było ograniczenie standaryzacji do urzędów konserwatorskich. I słusznie – ustalanie sztywnych standardów na tak dynamicznie rozwijającym się rynku zabiłoby eksperymentatorów. Nie oszukujmy się – niewiele jest oprogramowania „archeologicznego”, sporo mamy programów dla projektantów, architektów, geografów, geodetów. Wciąż rodzą się nowe pomysły. Sztywne ramy i ustalenia mogłyby tylko zatłuc pomysłowość poszukiwaczy nowych rozwiązań. Konieczne są minimalne standardy metodyczne i dokumentacyjne egzekwowane przez konserwatorów. Na inne rozwiązania nas nie stać – mizeria konserwatorskich urzędów nie pozwala na wprowadzenie np. obowiązkowego skanowania 3D. Gdzie przeciętny konserwator mógłby sobie taką chmurę punktów obejrzeć, skoro ma w najlepszym wypadku komputer sprzed 6 lat?
Paweł Madera (Wrocław); Muzeum Miejskie Wrocławia, Oddział Muzeum Archeologiczne.
DHI Warszawa/GWZO Leipzig/RUC Roskilde; Managing 3D digital data of ceramic artifacts: acquisition technology and archiving – to też w dużej mierze o skanowaniu 3D. W tym przypadku użycie określenia „skanning” było uzasadnione 😉
The Çatalhöyük Project: Team Poznan, Gdańsk
Zastosowanie cyfrowych narzędzi analizy stratygraficznej na przykładzie wykopu TP na stanowisku Çatalhöyük (Turcja). Aspekty metodyczne – referat skupił się na pomyśle kodowania nazw warstw w środowisku AutoCad. Nie wiem, nie używam…
Julia Chyla; Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie
Ku standaryzacji digitalizacji dokumentacji tradycyjnej – przykład wczesnoceltyckiej osady Altdorf „Am Friedhof” w Niemczech, w programie ArcView – To ciekawe. Julia zrobiła kilka podstawowych rzeczy, digitalizując w GIS efekty badań sprzed kilkunastu lat. To co w cywilizowanych krajach jest standardem, u nas jest pracą pionierską.
Mateusz Stróżyk; Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
Rekonstrukcja obiektów archeologicznych przy użyciu systemów CAD\GIS. Założenia teoretyczne – bardzo teoretyczne. Zwykle, że na konferencjach prezentuje się coś co się już zrobiło, a nie to, co ma się zamiar zrobić…
Małgorzata Markiewicz; Zespół Badań Ratowniczych Instytut Archeologii i Etnologii PAN Oddział we Wrocławiu
Trójwymiarowa rekonstrukcja przeszłości – a to było o grafice 3D. Obrazki ładne, ale nie wiem, co mają wspólnego z dokumentacją i digitalizacją, poza tym, że do ich powstania wykorzystano komputer…
Tadeusz Baranowski, Robert Żukowski, IAiE PAN, Warszawa
Zastosowanie technik fotogramterycznych i skanowania laserowego dla potrzeb badań archeologicznych na terenie pałacu fortecznego Krzyżtopór w Ujeździe.
Katarzyna Gołembnik, Bartosz Gołembnik; Andrzej Gołembnik, Zespół Archeologiczno- Konserwatorski
Środowisko CAD jako źródło informacji dla archeologicznej bazy GIS – przykład wilanowski.
Jacek Gzowski; Agencja DART Jacek Gzowski, Gdańsk
Wymiar 4D jako perspektywiczny system interdyscyplinarnej dokumentacji badawczej przestrzeni historycznej.
Andrzej Gołembnik; Andrzej Gołembnik, Zespół Archeologiczno- Konserwatorski
Trójwymiarowa wizualizacja wyników badań archeologicznych – realna potrzeba, czy fanaberia.
Rafał Solecki; Agencja DART Jacek Gzowski, Gdańsk
Rozwój technik dokumentacji cmentarzysk wielowarstwowych na przykładzie cmentarza średniowiecznego w Wilanowie – badania 1955 – 2010.
Rafał Zapłata; Instytut Archeologii, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie
LIDAR w archeologii – zobaczyłem zlidarowany Brudzew, Ewinów, Spicymierz i kilka innych dobrze mi znanych obiektów. Fajowsko.
Alina Jaszewska, Anna Leciejewska, Piotr Wolanin; Pracownia Archeologiczno – Konserwatorska Alina Jaszewska
Weryfikacja badań geomagnetycznych metodą wykopaliskową – najpierw wyszło na to, że geomagnetyka jest bez sensu i nadaje się jedynie do wykrywania gazociągów, później okazało się, że firma zapłaciła grubą kasę za wykonanie badania specjalistycznego, które chyba nie było wykonane najlepiej…
Alina Jaszewska, Anna Leciejewska, Piotr Wolanin; Pracownia Archeologiczno – Konserwatorska Alina Jaszewska
Zastosowanie metody geofizycznej (detektor metalu) w badaniach archeologicznych – co to miało wspólnego ze standardami dokumentacji to nie wiem do dzisiaj.
Łukasz Banaszek; Instytut Prahistorii, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
Problemy związane z zastosowaniem GIS w archeologii na przykładzie badań prowadzonych w dorzeczu środkowej Wieprzy – szkoda, że Autor musiał wyjechać zanim odbyła się dyskusja; odniosłem wrażenie, że znalazł w zagadnieniu digitalizacji zbiorów AZP więcej problemów, niż ich tam rzeczywiście jest.
Ewa Banasiewicz – Szykuła, Grzegorz Mączka; Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków w Lublinie
Leszek Gawrysiak ; Wydział Biologii i Nauk o Ziemi, Uniwersytet Marii Curie Skłodowskiej w Lublinie
Zastosowanie Systemów Informacji Geograficznej (GIS) w ewidencji stanowisk archeologicznych metodą AZP na terenie woj. lubelskiego – a to dowód na to, że jak się chce, to pieniądze nie są problemem. Ekipa lubelskiego konserwatora za psie pieniądze, w darmowym oprogramowaniu stworzyła to, co powinno powstać w tym kraju już co najmniej 10 lat temu – czyli bazę GIS dla AZP. Na razie wprowadzono do niej 15% obszarów, ale do końca przyszłego roku mają być wszystkie. A w tym czasie KOBiDZ będzie snuł plany, opracowywał koncepcje i rozważał za i przeciw. Teraz tylko eksport do sieci i w Lublinie będziemy mieli XXI wiek.
Gunthera miejsce w sieci 
„Pionierska praca” brzmi tak dumnie:)
Zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach, ale tak naprawdę (niestety póki co) najważniejsze jest, że taka konferencja się odbyła, że przyjechało więcej gości, pojawiły się nowe twarze i tematyka referatów była interesująca, mimo, że parę już się widziało ostatnim razem:]
Mam nadzieję, że konferencja się powtórzy, będzie okazja, żeby znowu się spotkać i zastanowić co się zmieniło od poprzedniego razu:)
To co robisz jest ważne. Koniecznie musisz to opublikować po zakończeniu pracy.
Bardzo ciekawe sprawozdanie. Miło, że się Pan podzielił spostrzeżeniami. Pozdrawiam 🙂
Dzieki za to sprawozdanie z konferencji. Zastanawialam sie co nowego w tej sferze dzieje sie w polskiej archeologii. Zgadzam sie co do pewnych konkluzji ale tytul Twojego postu wydaje mi sie byc nietrafiony: Cyfrowa przeszłość to wciąż odległa przyszłość…hmm, bylo az tak zle? Z tego co wiem granty na nieinwazyjne prace badawcze przyznawane sa w pierwszej kolejnosci. Co wiec za tym idzie bractwo wzielo sie za „digitalizacje”. Wizualizacja (rekonstrukcje 3D) to nie tylko ladne obrazki do niczego nie przydatne, to silne narzedzie wykorzystywane do popularyzacji archeologii, na ktorym to temacie skupiaja sie wlasnie europejskie archeologiczne trendy. Mysle ze cyfrowa przeszlosc staje sie juz standardem a nie odlegla przyszloscia a istnienie tego typu konferencji tylko to potwierdza.
Nie napisałem, że nie przydatne, chociaż takie często jest nastawienie sporej grupy archeologów. Osobiście uważam, że efektem pracy badawczej archeologa zawsze powinna być rekonstrukcja (nie zawsze graficzna). Mnie też się graficzna rekonstrukcja zdarza (np: https://gunthera.wordpress.com/2008/03/25/dwor-sapiechow-w-dubnie/ czy w formie grafiki rastrowej w jednym z ostatnich postów https://gunthera.wordpress.com/2010/10/19/cos-dla-cyfrowego-malarza-artrage/ – może niezbyt wysublimowane technicznie, ale jest). Ja jedynie zauważyłem, że rekonstrukcja to nie dokumentacja (to kilka kroków później), a tematyka konferencji dotyczyć miała dokumentacji i standardów digitalizacji.
A czy to standard? Sądzę, że nie. Spośród znanych mi ekip metody cyfrowej dokumentacji stosuje może z 10-20%. Większość sprowadza ją do prostej fotogrametrii naziemnej (ortofotografie). CAD stosuje dwóch znanych mi badaczy (nie licząc tych, których spotkałem na konferencji). GIS nikt. Pojedyncze używają tachimetru.
Urzędy konserwatorskie nowoczesnej dokumentacji nie potrzebują, bo albo nie mają odpowiedniego sprzętu, albo nie widzą potrzeby jej wykonywania. W najlepszym wypadku zaakceptują np. ortofotograficzny plan, o ile zostanie wydrukowany i dostarczony na papierze. W wielu akceptowana jest jedynie dokumentacja „tradycyjna”.
Na uniwersytetach tego nie uczą, albo uczą w sposób niepełny (ja mogę jedynie wykonywać „suche” prezentacje, bo nie ma warunków by wszyscy studenci przećwiczyli np. tworzenie bazy GIS). Na konferencji było zaledwie kilku konserwatorów, pojedyncze osoby z uniwersytetów (najwięcej chyba z Poznania, nikogo z kadry UW!) i kilka zaledwie firm, na setki zawodowo aktywnych w tym kraju archeologów.
Moim zdaniem to nadal jednak przyszłość. Dla bardzo nielicznych teraźniejszość.
Niestety to prawda, na UW pracuje ponad 100 osób a nie spostrzegłem ani jednej (obecnie pracującej). Nie było też żadnych studentów z „największego instytutu archeologicznego w Europie”. Nie wiem co o tym myśleć. (PW)
Szkoda, że tak mało było odnośnie standardów digitalizacji. Uważam, że firmy działające na tym polu w dużej mierze przyczyniłyby się pozytywnie na określenie ram digitalizacji. Ubolewam nad tym, że nie wykorzystujemy ich potencjału. My wiemy czego oczekujemy a oni wiedzą jak to zrobić.
No szkoda. Może coś się zmieni.
Ja uparcie twierdzę, że standardy, zwłaszcza te obowiązujące w sferze publicznej jaką jest ochrona zabytków powinny być możliwie otwarte. Nie uzależnione od jakiejkolwiek firmy, ani od jakiegokolwiek oprogramowania o zamkniętych źródłach. Firmy mają to do siebie, że proponują standardy w jakich mają interes. Powinny być to w miarę możliwości standardy ISO, lub inne o otwartej specyfikacji.
Standardy mogą być różne, więc dodam tylko od siebie, że przynajmniej powinny być wskazane odpowiednie kroki postępowania, by pobierane dane miały odpowiednią jakość. Mniej więcej tak jak to było w przypadku ustalania sposobu prac metodami stratygraficznymi, czy rysunkami monograficznymi.
No to jestem zaskoczona! Pracuje jako archeolog i dokumentalista w Irlandii, tutaj CAD czy GIs to standard. Sprawozdanie z wykopalisk i dokumentacje oddaje sie podobnie jak w Polsce na papierze, z tym ze rysunki „kadowskie” sa wyplotowane, wydrukowane i to wlasnie one, obok fotografii, tworza dokumentacje (a nie tylko sa dodatkiem do dokumentacji). Szkielety np. coraz czesciej dokumentuje sie uzywajac fotogrametrii-nikt nie ma juz czasu ani pieniedzy na rysowanie kazdego szkieletu na stanowisku zeby potem i tak przemienic go na grafike wektorowa (CADa, Corela, czy Adobe Illustartora).
Jedno co wydaje mi sie niedorzeczne to uporczywe przywiazanie firm archeologicznych do bardzo drogich oprogramowan (jesli illustrator to tylko Adobe, jesli CAD to tylko AutoCAD Autodesku itp) jak przeciez wiadomo ze jest to tylko marka i ze mozna wykonac taka sama robote i osiagnac te sama jakosc korzystajac z Opensource oprogramowan. To przywiazanie do markowych oprogramowan zwiazane jest z tym, ze firmy zakupuja takowe aby potem przy rozliczeniu podatkowym wpuscic je sobie w koszta i zyskac na podatku.
A wracajac do Polski to bylam przekonana ze dokumentacja rysunkowa w formie grafiki wektorowej (CAD lub inne) czy dokumentacja stanowiska przy uzyciu fotogrametrii to juz polski standard…
No cóż… dawno Pani wyjechała?
Wyjechalam ponad 5 i pol roku temu, teraz przymierzam sie do powrotu. Stad moje zainteresowanie tym co dzieje sie w polskiej archeologii.
Dla mnie osobiscie to nawet dobra wiadomosc ze jeszcze jest cos do zrobienia.
W Irlandii takze nie uczy sie studentow CADa, GISu, czy innych „digitalnych” technik ale kazdy wie, ze jesli chce zdobyc prace i wygrac z cala rzesza konkurentow musi takowe umiejetnosci posiadac. Jest wiec cala masa kursow, ktore robi sie poza systemem szkolnictwa wyzszego. Wynika to rowniez ze specyfiki systemu nauczania: studia daja dobra podstawe a umiejestnosci trzeba sie uczyc na wlasna reke.
Pracowalam z absolwentami irlandzkich uczelni, ktorzy dopiero na stanowisku, w swojej pierwszej pracy uczyli sie rysowac plany czy profile.
Taki system szkolnictwa mniej obciaza podatnika, niz system polski. Wiecej wymaga wykladania pieniedzy z prywatnej kieszeni studenta ale co za tym idzie absolwentow cechuje wieksza determinacja do nauki wszystkich „nowinek” na wlasna reke.
Sądzę, że prędzej czy później będzie to standard. Dla wielu ekip staje się to standardem, ale wciąż nim nie jest.
Moje doświadczenie jest podobne, trzeba samemu się dokształcać. Jedyny problem to stałe „wyważanie” otwartych drzwi. (PW)
„Przysłuchując się” Państwa ożywionej dyskusji na temat standardów digitalizacji w archeologii nasuwa mi się kilka refleksji, którymi pozwolę sobie się podzielić.
Za Wikipedią:
System Informacji Geograficznej (GIS, ang. Geographic Information System) – system informacyjny służący do wprowadzania, gromadzenia, przetwarzania oraz wizualizacji danych geograficznych.
Dane geograficzne to dane przestrzenne lub dane opisowe o obiektach i zjawiskach występujących na powierzchni Ziemi i w jej bliskim sąsiedztwie – zarówno pod jak i nad tą powierzchnią.
Dane przestrzenne to dane dotyczące obiektów, zjawisk lub procesów, które znajdują się w przyjętym układzie współrzędnych. Dane te określają położenie, wielkość, kształt oraz związki topologiczne zachodzące między tymi obiektami, zjawiskami lub procesami. Dane przestrzenne, w formie cyfrowej, mogą występować jako dane rastrowe lub dane wektorowe. Obraz tych danych składa się na treść mapy numerycznej.
Uważam, iż najprostszym i chyba jedynym standardem, dokumentacji badań archeologicznych jest opisanie dokumentacji według jednego, jednolitego państwowego układu danych przestrzennych.
Podam tu schemat wypracowany i stosowany przez Pracownię Archeologicznych Badań Ratowniczych IA UMK dla badań „autostradowych” (w przypadku badań miejskich jest on trochę inny, co wynika ze specyfiki tych prac).
Schemat dokumentacji zakłada standaryzację i unifikację nazewnictwa arów, której dokonano w oparciu o PUWG 1965. Punkty osnowy siatki arowej są kolejnymi, oddalonymi o 10 m od siebie w osiach X i Y pełnymi współrzędnymi PUWG 1965. Pierwszy człon nazwy ara stanowi współrzędna X(N) łamana przez drugi człon nazwy ara współrzędną Y(E) ustaloną w odniesieniu do południowo-zachodniego narożnika ara.
Dokumentacja (cyfrowa lub papierowa) wykonywana w ramach takich podziałów posiada w momencie jej wykonania odniesienie przestrzenne XYH, zgodne z państwowym układem współrzędnych płaskich i wysokościowych. Zatem każdy z zarejestrowanych faktów kulturowych granica i wypełnisko kolejnych jednostek stratygraficznych, materiały źródłowe, w momencie zadokumentowania mają nadane georeferencje XYH, które można odnieść i nanieść na wielu planach i mapach niezależnie od wykorzystywanych technologii (GIS, CAD, oprogramowanie do grafiki rastrowej i wektorowej).
Podsumowując więc niezależnie od sposobu dokumentacji tradycyjna/cyfrowa odniesienie jej do układu przestrzennego powoduje powstanie systemu informacyjnego – systemu GIS. Dokumentacja cyfrowa z nadanymi georeferencjami może być wymieniana pomiędzy rożnymi platformami programowymi – GIS, CAD, oprogramowanie do grafiki rastrowej i wektorowej. Natomiast dokumentacja tradycyjna może zostać zdigitalizowana i poddana obróbce jak wyżej.
Pozostaje tu tylko problem egzekwowania nadawania georeferencji na dokumentacji rysunkowej oraz problem ujednolicenia układu współrzędnych geograficznych.
Pierwszy problem rozwiązać można „odgórnie” wprowadzając wymóg ustawowy.
Drugi natomiast wymaga szerszej dyskusji.
Serdecznie pozdrawiam
Tomasz Górzyński
PABR IA UMK
Układ odniesienia 65 jest najgorszym, na jakim można pracować w GIS, nic do siebie nie pasuje i wszystko się rozłazi, największa zmora, nie tylko nasza, także geodetów. Ale pomysł, żeby podział map przenieść do nazewnictwa plików już lepszy, niż używanie 65, do tego nie przymusi Pan nikogo. Polecam, jeżeli jeszcze nie miał Pan okazji się zapoznać, z artykułem W. Mania rozdz. 2, 2.1 : http://rfo.org.pl/wojman/GIS_old.pdf
Trzeba zaznaczyć też, że ujednolicone nazewnictwo plików to jedno, format zapisywania plików to drugie, a proces digitalizacji to trzecie. Wszystko niby się łączy, a jednak dotyczy czegoś innego.
pozdrawiam
To co się dzieje np. na granicach stref w układzie 65 to tragedia, ma jedynie tę zaletę, ż4e dostępność papierowych map jest w nim bardzo duża…
Tylko czemu akurat układ 65? Troszkę wychodzi już z użycia, a poza tym bywa uciążliwy. Sądzę, że dzisiaj takim standardem układu odniesienia mógłby być 92, wspierany przez geoportal. Sporo projektów gis zaczyna się od podłączenia WMS z geoportalu…
Druga rzecz – co z badaniami prowadzonymi od wielu lat, które już posiadają lokalną siatkę arową nie wpisaną w siatkę żadnego państwowego układu współrzędnych? Budowanie siatki od nowa może spowodować spore komplikacje.
Inna sytuacja to badania miejskie, lub np. weryfikacje grodzisk – niewielkie często wykopy bywają dostosowywane do wymogów inwestora lub specyficznej sytuacji terenowej (np. cięcie wałów prostopadle do ich przebiegu), a nie do siatki.
Pomysł z georeferencją jest w sumie dobry, ale nie wiem, czy uda się zadekretować system w takiej postaci.
Pozdrawiam również
Witam serdecznie!
Jeżeli chodzi o PUWG 65 to należy pamiętać, iż jest on obowiązującym w „archeologii konserwatorskiej” – podkładami do badań AZP były mapy 65 1: 10 000. Niemniej ważnym aspektem jest pokrycie terenu mapami w innych układach – 65 są dla całej Polski.
W przypadku badań autostradowych A-1 w kujawsko-pomorskim projekt wykonawczy był w PUWG 65. Tym samym wszelkie dostępne CADy (DXFy) były w 65. Również poprzednie badania powierzchniowe i sondażowe były wykonane na podkładach 65. Tworząc geobazę dla potrzeb nadzoru archeologicznego musiałem spiąć plan wykonawczy A1 z danymi o stanowiskach/powierzchniach przebadanych, zakresy stanowiska które decyzja WKZ zostały przeznaczone do nadzoru w trakcie budowy i to wszystko „wepchnąć” do GPSów. Pozwoliło to na bieżące śledzenie postępu prac budowlanych, a co za tym idzie zwrócenie szczególnej uwagi na obszary stanowisk pozostawionych do nadzoru.
Wyniki późniejszych badań ratowniczych dokumentowane były przy pomocy GPSów i tachimetrów. Zastosowanie jednolitego układu dla wszystkich tych czynników było zatem kluczowym aspektem dla dokumentacji prac i ich dalszej obróbki.
Osobiście również nie jestem entuzjastą PUWG 65. 65 kompletnie nie nadaje się do pracy z GPSami – koledzy z Leica Geosystems przygotowali mi plik konfiguracyjny dla 65 na woj. kujawsko-pomorskie. Wyniki pomiarów w odległości 70 km od Torunia trzymają się bardo dobrze, gorzej jest z procami wykonywanymi poza województwem. Poza tym transformacja układu 65 w ArcGISe do WMSa geoportalu sięga błędu do 7m.
W związku z tymi problemami zaprzestałem produkcji pomiarów w 65 i „przesiadłem” się na układ 2000 – nie dość, że mogę działać na ternie całego kraju to jeszcze 2000 idealnie transformuje się w ArcGISIe do 1992 w geoportalu – wynika to zapewne z południkowego układu stref (ale to są kwestie dla geodetów, w które staram się nie wnikać – zbyt wiele matematyki ;-)).
Prace prowadzone w układach lokalnych nawet te archiwalne nie powinny również stanowić problemu w nadaniu im odpowiednich georferencji. Osobiście „przetrenowałem” to na stanowisku w Kałdusie, gdzie istnieje siatka lokalna.
Koledzy badacze poprosili mnie o wytyczenie wykopów. Zabrałem więc tachimetr i pojechałem w pole. Przyznam szczerze nabiegałem się z instrumentem, choć „łatowy” miał w tym przypadku dużo gorzej.
Potrzeba jest matka wynalazku. W kolejnym roku skróciłem sobie drogę. Punkty węzłowe siatki lokalnej (było ich 5) namierzyłem GPSem w układzie 2000. Szczęściem plany zbiorcze są digitalizowane w MicroStation, co pozwoliło na „zassanie” pomiarów z GPSa i nadanie siatce lokalnej georeferencji w układzie 2000 (odpowiednie przesunięcie i obrócenie siatki na punktach węzłowych). Następnie z kolegami badaczami wyznaczyliśmy wykopy, których koordynaty narożników „wyplułem” sobie do GPSa, a reszta to już spacerek po polu.
Podobnie można pracować na planach ze stanowisk archiwalnych. Potrzebne są przynajmniej dwa punkty zaczepienia i wymiary. Jako przykład mogę podać wyniki badań geofizycznych przeprowadzone na terenie dawnego klasztoru dominikańskiego w Toruniu. Geofizycy prace przeprowadzili w swojej siatce lokalnej, przy czym pozostawili okołkowanie. Po pomierzeniu kołków mapom nadałem georeferencje. W trakcie badań, na bieżąco można było weryfikować dane pomiarowe z tachimetru i zeskanowaną dokumentację terenową, przełączając się na warstwach w ArcGISie.
Problemem jest jeżeli na terenie prac nie pozostawiono kołków, pozostaje wówczas tylko próba namierzenia się na jakieś charakterystyczne punkty topograficzne.
W opisanych powyżej przypadkach nie potrzeba zatem budować nowych siatek dla starych stanowisk wystarczy umiejętnie transformować ich wyniki do państwowego układu współrzędnych.
Metodyka badań miejskich czy innych, których to forma terenowa delimituje konieczność zakładania wykopów może wyglądać w podobny sposób. W badaniach prowadzonych na terenie zespołu staromiejskiego w Toruniu stosujemy następującą metodę. Wyznaczamy wykop badawczy, następnie jego narożniki są obmierzone w PUWG 2000. Rysunkową dokumentację terenową prowadzimy w ramach wyznaczonego wykopu, następnie jest ona skanowana i ma nadawane georeferencje w ArcGISie (np. na 4 narożniki wykopu), po czym jest gotowa do digitalizacji. Taki skan lub zdigitalizowany plan można pokazać potem np. na tle ortofotomapy z Geoportalu. Natomiast wszelkie tzw. materiały wydzielone lub inne istotne dane są mierzone na stanowisku tachimetrem lub GPSem w państwowym układzie współrzędnych, nie wymagają zatem transformacji.
Przy badaniach miejskich obiecujące rezultaty daje również analiza dawnych historycznych planów miasta, którym nadaje się na punktach charakterystycznych georeferencje i wpisuje się je w dzisiejszy układ urbanistyczny. Jako przykład mogę podać następującą dokumentację: http://www.torun.wkz.gov.pl/zalaczniki/wodnik_dok_2.pdf
Można również na ich podstawie tworzyć numeryczne modele terenu i prowadzić analizy przestrzenne. Na podstawie pruskiego planu z lat 1873-1877, pierwszego planu Torunia z układem warstwic, udało mi się odtworzyć ukształtowanie terenu w tym okresie dla „kontrowersyjnego stanowiska 538” – niestety JPG nie daje się tu podpiąć.
Pozdrawiam
Tomasz Górzyński
Widzę, że wszyscy wiele zawdzięczamy ludziom, którzy wrzucili do sieci całe te magiczne repozytoria z mapami archiwalnymi (Archiwum Map Zachodniej Polski, WIGi, strona Ziomala etc). Okazuje się, że zapaleńcy potrafią zrobić rzecz wspaniałą, z której można korzystać w działaniach badawczych. Dla Ostrowitego (i kilku innych projektów) też zgeoreferowałem wszystkie dostępne archiwalia. Sporo pomogły w identyfikacji niektórych widocznych w terenie struktur…
Sądzę, że wykorzystanie GISu w archeologii, w procesie planowania i analizy badań terenowych powinno być już normą. To w końcu żadne pieniądze, tylko trochę dobrych chęci.
Bardzo ciekawy wpis – wielkie dzięki za linka. (PW)
Ajajaj… jako kartograf jak slysze o pochwalach ukladu 1965 to az mnie zeby bola:)
Glowny problem szeregu dyscyplin to nie korzystanie z osiagniec i wsparcia specjalistow innych dyscyplin. Smutek mnie ogarnia, gdy (takze podczas konferencyjnych wystapien) widze, ze ludzie probuja wywazac otwarte drzwi i mecza sie z ukladami wspolrzednych, GIS-ami, przeliczeniami, transformacjami itd. itp. zamiast zwrocic sie do kartografow czy GISowcow, ktorzy ich problemy rozwiąża od reki.
Niestety – to właśnie robimy obecnie w archeologii. I tutaj nawet nie chodzi o wyważanie drzwi otwartych już przez kartografów. My wyważamy nawet drzwi otwarte już przez archeologów – w krajach takich jak UK, Włochy, czy Niemcy to są normalne rzeczy, a my debatujemy nad tymi standardami, które tam funkcjonują od lat.
Panie Tomaszu,
jakoś nie mogę się doszukać lokalizacji w Państwa dokumentacji z kontrowersyjnego stanowiska 538 w Toruniu:
http://www.archeologia-torun.pl/?s=14 załączniki do pisma 09.05.25
Nie mogę się również doszukać odległości Państwa wykopów nawet od płotu, coś przegapiłam? Teoria, teoria, teoria… ale widzę, że już Pan jest na dobrej drodze, tylko jeszcze trochę praktyki.
Prawdę mówiąc oceniając przebieg poziomic, rejon stanowiska 538 wygląda na klasyczne wyrobisko.
I wcale GIS do tego potrzebny nie jest, wystarczy umiejętność czytania mapy.
„Udało mi się odtworzyć ukształtowanie terenu w tym okresie” – nie wydaje się to zbyt wilkiem wyzwaniem.
Dość lakoniczna wypowiedź, nie wiadomo do końca o co chodzi. (PW)
Pingback: Cyfrowa przeszłość – relacja z konferencji cz. 1 « Archeowieści
Witam.
Nazywam się Rafał Solecki, pracuję dla Pana Gołembnika w Wilanowie i to ja wygłosiłem referat na temat „kontrowersyjnej” metody badania cmentarzysk wielowarstwowych. Być może źle to ująłem podczas wykładu, lecz metoda ta nie jest standardem podczas Naszych badań. Została zastosowana, a właściwie przetestowana jedynie na jednym wykopie o powierzchni 50m2, pobieżne sprawozdanie z którego można przeczytać na stronie http://www.graphicmode.pl . Pozostała część cmentarza jest badania klasycznie, czyli za pomocą metody stratygraficznej, oczywiście z wykorzystaniem ortofotografii planów i profili. Odnośnie samej metody i końcowych rezultatów przeprowadzonego eksperymentu, to mam nadzieję że wyniki uda mi się przedstawić przy okazji następnej konferencji tematycznej. A co do obawy o zabytki zalegające pomiędzy dokumentowanymi planami, to proszę się nie niepokoić. Eksploracja mechaniczna u Nas nie oznacza zrywania całego 5-cio centymetrowego poziomu za jednym razem przy użyciu łopaty, tylko systematyczną eksplorację za pomocą szpachelki, do określonej głębokości. Póki co polecam lekturę wspomnianej wyżej strony. Serdecznie dziękuję w imieniu całego zespołu za przychylny komentarz z konferencji i pozdrawiam.
Ciekawe rozwiązanie z prowadzeniem dziennika prac w sieci.
Bez wątpienia na uznanie zasługuje staranność i dokładność prowadzonych prac. Dobre zdjęcia.
Sama metoda jest ciekawa – to co widziałem na konferencji wyglądało interesująco. Obawiam się jednak, że inne ekipy wykazać by się mogły mniejszą precyzją. Będąc gościem na rozmaitych badaniach czasami obserwuję metodę eksploracji warstwami arbitralnymi – studenci lub pracownicy fizyczni zwykle usuwali warstwę 5 do 20 cm. Znaleziony materiał nie był namierzany „in situ”, ale układany na spągu zdejmowanej warstwy mechanicznej. Dopiero po zakończeniu eksploracji warstwy wykonywano planigrafię materiału za pomocą teodolitu lub tachimetru. W ten sposób zachowywano koordynaty x – y, ale gubiono wartość z (wysokość). Gubiono też niektóre relacje pomiędzy jednostkami stratygrafii. Ale to raczej kwestia nadzoru ze strony osoby prowadzącej wykop.
Nie wątpię, że u Was jest to wykonywane właściwie. Obawiam się tylko o zastosowanie tej metody przez inne ekipy. Nawiasem mówiąc zastosowanie metody „stratygraficznej” też różnie wygląda w praktyce u innych ekip…
Pozdrawiam również
A co myślicie na temat użycia skanera laserowego 3D w archeologii. Obecnie prowadzimy wykopaliska w pozostałościach podziemii pałacyku. Chcemy zastosować skaner 3D. Planujemy skanować warstwowo co 10 cm. Będzie to oczywiście próba. Wykonamy również standardową naszą dokumentację i porównamy wszystkie za i przeciw. Czy ktoś miał styczność już z tą technologią aby podzielić się spostrzeżeniami ?
Prowadzimy, planujemy… ? Studenci?
skanować warstwowo ? Co takiego warstwowo – warstwowo pozostałości pałacyku?
Dokumentacja standardowa – jaka standardowa- rysunkowa, ortofotografia? dokumentacja czego? Planów, profili, architektury?
Kto ma skanować oraz kto ma opracowywać dane pomiarowe w ramach tej próby?
Pytam, bo niepokojące jest to „warstwowe” skanowanie – nie jestem pewien czy wiesz o czym piszesz? Co chcesz dalej robić jak już to zeskanujesz – warstwowo, co 10 cm ?
Jaki macie budżet na te próby?
Do skanowania już jest firma. Chcemy uzyskać dane ze skanowania ale opracować musimy we własnym zakresie (z ich pomocą).
Wybieramy warstwę ziemi i skanujemy wykopalisko (w płaszczyźnie).
Wszystko co widoczne skaner uchwyci. Nie udało się znaleźć żadnych materiałów w internecie, aby móc się dowiedzieć co uzyskamy i w jaki sposób poddać materiały obróbce.
Stąd moje pytanie, czy ktoś miał już styczność z tą technologią.
Skanowanie laserowe jest metodą coraz częściej wykorzystywaną, głównie w Europie Zachodniej, ale także u nas powoli się to pojawia. Największe doświadczenie w kraju ma chyba ekipa Andrzeja Gołembnika oraz KOBIDZ (wiem, że skanowano obiekt w Żarnowie), skanowano też romańskie pomieszczenie obok hali targowej w Gdańsku.
Sam nie skanuję bo mnie nie stać.
W sieci jest mnóstwo materiałów na ten temat – głównie anglojęzycznych. Polecam zapytać wujka Google.
Skanowanie warstwami co 10 cm jest rzeczywiście dość dziwne… O jakie warstwy chodzi?
Jeśli chodzi o standardową dokumentację, to rozumiem, że to dokumentacja rysunkowa + fotografie + opisy jednostek stratygraficznych z pomiarami np. cegieł? Oczywiście warto ją uzupełnić o jakieś pomiary fotogrametryczne.
Generalnie sama metoda, zwłaszcza w badaniach architektury, jest bardzo fajna i powinna być w miarę finansowych możliwości stosowana (a przy okazji jest coraz tańsza).
Cóż ….
prawdopodobnie Studentowi chodzi o kolejne poziomy eksploracji ca 10 cm.
Z ciekawości zapytam o nazwę firmy, która wykona skanowanie – o ile to oczywiście nie jest tajemnicą.
Tajemnicą nie jest. Firma Scanning3D z Leszna (www.scanning3d.pl).
Widziałem ich inne realizacje ale z zakresu architektury i geodezji i wyszło to fantastycznie. W archeologii również da się to wykorzystać, a zobowiązali się, że pomogą przy obróbce danych. Chcą tylko wiedzieć co my chcemy uzyskać i przygotują materiały. Interpretacja i ekspozycja wyników pozostanie po naszej stronie.
Po za skanowaniem wykopaliska dostaniemy szczegółową inwentaryzację podziemi (fundamenty, ściany, sklepienia) wraz z ortofotografią.
Co do warstw to musimy zejść conajmniej 1m w głąb aby dojść do pierwotnej podłogi. A co daje skanowanie. Dokładne rozmieszczenie wszystkich odsłanianych znalezisk. Mamy wtedy dokładne głębokości na jakich leżały przedmioty oraz ich rozmieszczenie w płaszczyźnie. Oczywiście robimy rysunki ale chcemy porównać obie metody. Po zeskanowaniu otrzymujemy model 3D i bardzo szczegółowy materiał do dalszej analizy. Czyli przenosimy wykopaliska do przestrzeni wirtualnej.
Wiem, że nie wszyscy pozytywnie wyrażają się o tej metodzie, ale od techniki nie uciekniemy. Więc warto spróbować.
hmm…
„Chcą tylko wiedzieć co my chcemy uzyskać”.
Zatem dobrze się zastanówcie – kimkolwiek byście nie byli.
To nie chodzi o pozytywne wyrażanie się. Odnoszę wrażenie, że to takie macanki… „szczegółowy materiał do dalszej analizy.” tylko nie wiadomo do jakiej.
Nie wiem tylko czy to macanka firmy, czy studenta archeologii po I roku studiów, bo chyba trochę nie rozumiesz o czym się pisze? Nie jest moim celem urażanie niczyjej dumy, ani też zniechęcanie do techniki, bo próbować warto, ale też dobrze wiedzieć jak się do tej strawy przygotować, czego się spodziewacie po tej analizie 3D – przeniesieniu wykopalisk do 3D?
Sens naukowy i dokumentacyjny? Jako archeolodzy macie chyba jakieś oczekiwania ? Jakie?
Poprostu brak wytycznych. Oni skanują i dają materiał. To my musimy wiedzieć co z tego chcemy uzyskać.
Jak skończymy skanowanie wykopaliska i opracujemy materiał to być może podzielę się materiałami.
Dokumentowanie warstw eksploracji mechanicznej co 10 cm skanerem 3D jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Skanowanie 3D jest metodą digitalizacji zabytku nie strategii eksploracji. Najpierw należy zrozumieć sens stosowania metodologii badań, dopiero potem zastanawiać się jak wykorzystać nowoczesne techniki dokumentowania.
Ja chciałbym poznać nie firmę, ale instytucje podejmującą tę próbę.
Skaning jest świetną formą dokumentacji, ale do architektury i nijak ma się do warstw ziemnych, nie odda zmiany zabarwienia tak jak klasyczna ortofotografia, ale owszem odda plastykę. Pytanie po co Wam plastyka każdej warstwy, skoro eksplorujecie warstwami mechanicznymi? Dużo taniej byłoby wykorzystać program do fotogrametrii 3D, np. PI3000 firmy TopCon, choć są także darmowe, lecz z nieco mniej przyjaznym interfejsem. A…, stwierdzam to na podstawie doświadczenia 😉 Pozdrawiam.
„A co daje skanowanie. Dokładne rozmieszczenie wszystkich odsłanianych znalezisk. Mamy wtedy dokładne głębokości na jakich leżały przedmioty oraz ich rozmieszczenie w płaszczyźnie. ”
Generalnie jeśli eksploracja ma odbywać się warstwami mechanicznymi (jak rozumiem, jest to zasypisko/gruzowisko piwnic?) to chyba lepiej byłoby namierzać poszczególne zabytki tachimetrem. Jeśli zasypisko jest jednorodne, to nawet nie trzeba dokumentować powierzchni spągu kolejnych poziomów eksploracji. Jeśli jednorodne nie jest to metoda warstw mechanicznych nie jest najlepsza. W każdy razie sensu skanowania w takiej sytuacji nie widzę żadnego. Skanowanie ma sens jedynie w przypadku eksploracji negatywowej, prowadzonej warstwami „naturalnymi”.
Skanować można oczywiście substancję murowaną. To już ma sens.
„Skanowanie ma sens jedynie w przypadku eksploracji negatywowej, prowadzonej warstwami „naturalnymi”.”
Niekoniecznie, ponieważ trzeba pamiętać o tzw. cieniu. Promień lasera musi się dobić od powierzchni i wrócić do soczewki. Każde zagłębienie będzie powodowało powstawanie „cienia” od strony skanera i potrzebę skanowania tej samej jednostki z wielu lokalizacji. A więc kolejnych przestawień skanera co jest oczywiście czasochłonne …
W wyniku otrzymamy jedynie chmurę punktów, z których będzie można jedynie utworzyć dokładny DTM. To samo można uzyskać za pomocą pomiarów tachimetrem lub GPSem – co od wielu lat „trenuje” prof. Urbańczyk.
Natomiast skanowanie architektury jak najbardziej TAK, pod warunkiem, że zostanie później sporządzona odpowiednia inwentaryzacja i rozwarstwienie chronologiczne.
W przypadku stosowania nowoczesnych metod dokumentacji, trzeba mieć pomysł jak pozyskane dane później obrobić, wykorzystać i przede wszystkim zinterpretować. Samo stosowanie skanowania, którego wynikiem będzie jedynie chmura punktów XYH według mnie mija się z celem.
Stwierdziłem jedynie, że skanowanie arbitralnie wyznaczonej, płaskiej powierzchni spągu warstwy mechanicznej jest bez sensu. Wystarczy tutaj tak na prawdę kilka niwelacji + orto powierzchni.
Natomiast przy skanowaniu powierzchni eksplorowanej negatywowo będę się upierał bo:
– mogę sobie wyobrazić serię modeli terenu, na podstawie których można by całkowicie „złożyć” sekwencję stratygraficzną. Nie jestem pewien czy jest to rzeczywiście potrzebne w takiej dokładności jaką zapewnia skaner, bo można przecie inaczej: http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/volltexte/2010/484/pdf/01_04_lieberwirth_voxel.pdf
– w kontekście kosztów skanowania 3D sensowniej byłoby dokumentować pewne szczególnie istotne struktury (np. relikty konstrukcji drewnianych w miastach, czy jamy grobów lub bruki – co już wskazywał ST)
Tak czy siak dokumentowanie płaskiej powierzchni arbitralnej warstwy jest bez sensu…
Jedynie chmura punktów?
Toż to nie ma nic bardziej precyzyjnego, co by mogło zadokumentować kształt obiektu.
Dokumentowanie kolejnych poziomów eksploracji stratygraficznej może posłużyć do rekonstruowania nawarstwień – procesów podepozycyjnych.
Oczywiście przy założeniu, że archeolog potrafi się tą metodą eksploracji posługiwać, co wbrew pozorom nie jest takie oczywiste. Dlatego bardziej skłaniam się, ku dokumentacji ortofotograficznej, która przy eksploracji warstwami mechanicznymi jest faktyczną dokumentacją zabytku. Przy eksploracji stratygraficznej ta sama dokumentacja ortofotograficzna będzie już dokumentacją interpretacji archeologicznej. Oczywiście dla badacza, doskonale posługującego się metodą eksploracji stratygraficznej skanowanie 3D kolejnych poziomów będzie dużym ułatwieniem, co jednak jak ktoś będzie prowadził eksplorację „stratygraficzną” – niezgodnie z układem stratyfikacji? Czym będzie wówczas ta dokumentacja 3D? Czy wynik będzie wart wysiłku?
Czas zacząć postrzegać techni (strategie) eksploracji w łączności z technikami dokumentacji oraz momentem interpretacji, to jest ta często nierozumiana nowość jaką niosą nowe techniki dokumentacji.
Cień nie jest żadnym problem, tzn nie jest problemem przestawianie skanera, model 3D jest wynikiem złożeniu wielu chmur punktów. Na tym to po prostu polega. czy to będzie skan architektury czy małego zabytku, co najwyżej inny poziom dokładności pomiaru.
Jeśli jednak będziemy dokumentować wynik eksploracji stratygraficznej, to pamiętajmy, że nie będzie to dokumentacja zabytku – tylko dokumentacja dokonanej interpretacji nawarstwień przez archeologa. Jak to powiedział w dyskusji A. Gołembnik „problemem jest umiejętność prowadzenia takiej eksploracji” o czym też pisał wyżej R. Solecki.
Osobiście techniką te zalecałbym przede wszystkim do dokumentacji zabytków in situ, tj. konstrukcji kamiennych (bruków, grobów w obstawach), konstrukcji drewnianych (palisad, latryn, pomostów…), architektury murowanej, jaskiń, szybów (przydałoby się w Krzemionkach Opatowskich).
Pingback: Blogowe podsumowanie roku « Gunthera miejsce w sieci